گفت و گوی دکتر سید ابوالفضل حسینی با
استاد عبد الحسین وهاب زاده
در باره تکامل زیستی - بخش اول

تاریخ انتشار 26 اردیبهشت 1398
 تاریخمصاحبه - 1389
https://mail.google.com/mail/u/0?ui=2&ik=c9bcc9658b&attid=0.1&permmsgid=msg-a:r-4065235312362812867&view=att&disp=inline&realattid=f_jvq8lrhr1

مقدمه: توضیح پیاده کننده ی متن گفت وگو:

به نام او که انسان بودنم، وامدار حکمت و قدرت اوست.

با تواضع ِخاص ِیک انسان ِفرهیخته، خود را یک معلم ساده ی بوم شناسی در دانشگاه  معرفی می کند.

از اصالت سبزواری اش می گوید و سابقه ی 35 تا 36 سالی که در تدریس درس بوم شناسی دارد. مدرک کارشناسی ارشد خود را از دانشگاه آیوای امریکا دریافت کرده با این که تا مرز دریافت مدرک دکترا پیش رفته بود، اما متأسفانه ناچار به رها کردن مدرک از دانشگاه ابردینک اسکاتلند می شود.

در پایان خود را یک مترجم ساده منابع زیست شناسی به خصوص بوم شناسی معرفی می کند و با خویشتنداری بزرگ منشانه ای از تعریف بیشتر امتناع می ورزد.

  استاد عبدالحسین وهاب زاده زیست شناس و مترجم فرهیخته ای که  امروز با سخنان اندیشمندانه ی خود دیباچه ی اندیشه های تکاملی ما را به نگرشی تازه فرا می خواند.

متن زیر حاصل گفت و شنودی بین یک شاگرد قدیمی (دکتر سید ابوالفضل حسینی ) و استادی روشنفکر (استاد عبد الحسین وهاب زاده ) می باشد که به کوشش این حقیر به رشته تحریر در آمده است. به امید این که این افتخار بر دفترچه ی افتخارات زندگیم ثبت گشته و مخاطبان آن نیز از این باز نویسی کمال استفاده را ببرند.   

                                                             باتشکر: "وحید بلاغی "  1389.2.3

.....................................................................................................................

- اگر اجازه دهید آغاز بحث را از پیدایش حیات و روند کلی تکامل شروع کنیم و دیدگاه های شما را در مورد این موضوع بدانیم .

-  بحث پیدایش حیات یک بحث بسیار مفصلی است. تقریباً همه زیست شناسان در مورد روند کلی تکامل دارای اتفاق نظر هستند. این اتفاق نظر شامل روندی است که در طی آن مراحلی به چشم می خورد که حتی به کار بردن لفظ حیات در مورد آن مراحل کاری دشوار است. در طی این روند، اجزاء پیچیده تر، از اجزایی ساده تر ساخته می شوند. گرچه در جزئیات اختلاف نظرهایی دیده می شود، ولی کلیات مورد توافق همه است. مارگالز اعتقاد داشت که در طی روند تکامل به علت این که اجزاء زیستی باید با مونتاژ کنار یکدیگر قرار می گرفتند، لذا روند تکامل روندی کُند و وقت گیر بوده است، اما با پیدا شدن عناصر ژنتیکی که می توانستند همانند سازی را امکان پذیر کنند این روند شتاب می گیرد.

- آیا می شود با نگاه به روند تکامل به یک جهت گیری کلی دست یافت ؟

بانگاهی که از امروز به گذشته داریم می توانیم بگوییم که این جهت گیری وجود دارد.

 اما از نگاهی دیگر، اگر به گذشته برویم و روند تکامل را مرحله به مرحله طی کنیم، می بینیم که در هر مرحله، گزینه های بسیار زیادی برای ادامه ی این روند وجود داشته و حیات می توانسته است از هر یک از این گزینه ها برای طی کردن ادامه ی راه تکاملی خود استفاده کند.

دیدگاه اول درست مانند این است که در بازنگری فیلم زندگی  خود به طور معکوس(یعنی از امروز به دیروز ) درهر صحنه ایمانمان بیشتر شود به این که گویی ما از ابتدای زندگی در جهت یک زیست شناس شدن قدم بر می داشته ایم، ولی دید گاه دوم نظریه ای بر عکس را ارائه می دهد، این نظریه، نگاه ما از آغاز تا به امروز است و در این نگاه است که ما به این نکته پی می بریم که در هر مرحله ای از زندگی مان گزینه های متفاوتی برای انتخاب وجود داشته، اما از این بین تنها یک گزینه محقق شده است و نیز این که این ما بوده ایم که از میان تمام گزینه های موجود برای ادامه ی روند حیات خود، زیست شناس بودن را انتخاب کرده ایم (اشاره به جمله ی فوق، که حیات می توانسته است از هر یک از گزینه ها برای طی کردن ادامه ی روند راه تکاملی خود استفاده کند.)

روند تکامل نیز (مانند همه فرایندهای فیزیکی و زیستی مورد بحث) دارای ساختاری مبتنی بر این اصل است که " اجزا پیچیده از اجزایی ساده تر ساخته می شوند ". البته این گفته نیز در یک روند کلی مورد تأیید است چرا که ما در خیلی از موارد، به طی یک روند تکاملی قهقرایی بر می خوریم، درست مانند یک انگل دستگاه گوارش که در طی روند تکامل، پس از تکمیل تمامی دستگاه های مورد نیازش به تدریج آن ها را از دست داده و به تنها یک دستگاه گوارش و تولید مثل خلاصه می شود. ولی در کل اجزاء زیستی از شکل ساده به پیچیده تکامل می یافته اند، چرا که اجزاء پیچیده تر انرژی را بهینه تر مصرف می کنند.

- باتوجه به صحبت هایی که تا کنون داشته ایم نظر شما در مورد تاثیر کاتاستروفیسم بر روند تکامل چیست؟

- کاتاستروفیسم فقط می توانسته روند تکامل را کُند و یا برای مدت کوتاهی متوقف کند و یا حتی در شرایطی آن را به عقب باز گرداند، اما زمانی که شرایط فاجعه بار تمام  می شده است دوباره موجودات زنده همان حرکت به جلو را آغاز می کرده اند .

- از نظر شما باید این غایت نگری به روند تکامل از بین برود، حال سوال در خور توجه این است که غایت نگری که امروز بر نظریه های تکامل ما حکم می راند از کجا و چگونه سرمنشاء می گیرد؟

- در این زمینه بحث های زیادی وجود دارد اما قانع کننده ترین حرف، گفته ی دانیال دنت است. او فیلسوف زیست شناس معاصر است که در این  باره در کتاب ایده ی خطرناک داروین چنین می نویسد:

"بین آن چیزی که داروین مطرح کرده و همه ی آن چیزی که گذشتگان گفته اند، یک تفاوت اساسی وجود دارد ..."

 او در مورد افکار و نظریات تکاملی داروین اعتقاد دارد که استدلال های داروین کل ماجرایی را که تا به آن روز در رابطه با حیات و تکامل مورد قبول گذشتگان بود، به شکل وارونه تعریف کرد.

در این رابطه داروین درست مانند شخصی بود که پیشنهاد می کرد تا  به جای راندن خودروها از سمت چپ، آن ها را از سمت راست برانیم. (گذشتگان کسانی بودند که از سمت چپ می راندند و داروین کسی بود که قصد داشت بر خلاف حرکت دیگران، از سمت راست رانندگی کند)

گذشتگان اعتقاد داشتند به این که امروز اگر موجودی وجود  دارد، موجودی پیچیده تر آنرا به وجود آورده است. درست مانند این که بگوییم نعل را نعلبند ساخته است. اما داروین با استدلال های خود اظهار داشت که چنین نیست چرا که چیزهای بسیار ساده، در فرایند خود بخودی به سمت پیچیدگی می روند و این پیچیدگی در جریان یک انتخاب، دائماً پیچیده و پیچیده تر می شود و به جایی می رسد که موجودات پیچیده ای شکل می گیرند که چنین تصور می کنند که باید موجودات پیچیده تر، موجودات ساده تر را بوجود آورده باشند ( موجود پیچیده ی مذکور همان انسان است).

البته شاید بتوان علومی مانند کامپیوتر را که در آن اجزاء ساده ای همچون صفر و یک، معادلات پیچیده را حل می کنند، گواهی بر این ادعای داروین دانست.

در واقع این نظریه ی داروین مبنی بر این که اجزا ساده، پیچیده می شوند، درست در مقابل آن چیزی بود که فلاسفه به آن اعتقاد داشتند؛ اعتقادی که بر اساس آن یک موجود پیچیده، اقدام به ساختن موجودی ساده تر می کند.

در پاسخ به این سؤال شاید بتوان به گفته ی داگلاس آدامز نیز اشاره کرد.

او می گوید :" علت این که ما پیش از داروین همیشه اعتقاد داشتیم به این که باید اجزا ساده تر از موجوداتی پیچیده تر بوجود آمده باشند به خاطره این بوده که انسان موجودی ابزار ساز است. در حقیقت تامل در این خصوصیت انسان بوده که گذشتگان ما را به سمت این نظریه سوق داده است."

شاید علت این که تکامل، آخرین نقطه از علم زیست شناسی است که کشف می شود به خاطر این است که روند تکامل( زیستی) درست در نقطه ی مقابل روند تکامل ابزار قرار دارد.

- با توجه به اشاره ی شما به تکامل قهقرایی مثلا در یک انگل دستگاه گوارش آیا می توان چنین نتیجه گرفت که تکامل روندی همیشه رو به سوی پیچیده تر شدن نیست؟ آیا این مثال با آن چه که تا به امروز فرض می کردیم دارای تناقض نیست؟

- این مثال ها تناقضی با هم ندارند چرا که تمامی آن ها از یک قائده ی کلی پیروی می کنند و آن این که: هر وقت موجود زنده ای در شرایطی قرار می گیرد برای معیشت خود با مسائلی روبرو می شود، حال برای بر طرف کردن این مسایل باید یک راه حل پیدا کند. در این بین موجوداتی هستند که موفق به پیدا کردن راه حل برای مشکل خود نمی شوند، این موجودات همان هایی هستند که امروز دیگر وجود ندارند.

از طرف دیگر آن موجوداتی که باقی مانده اند از بین گزینه هایی که بر آن ها گشوده بوده است، یکی را انتخاب کرده به پیش رفته و موفق شده اند.

با توجه به این گفته می توان چنین پنداشت که گزینه ی پیش روی یک انگل برای ادامه ی حیات، استفاده کردن از موجودات دیگر برای تأمین حیات خود است. این گزینه باعث شکل گیری های جدید انگل می شود. چرا که دیگر در شرایط جدید نیازی به دستگاه های اضافی ندارد.

- به نظر شما اگر داروین امروز در بین ما حضور داشت آیا نظریه اش را به شکل نئوداروینیسم امروز بازنگری می کرد؟

-  با توجه به نبوغ سرشاری که از داروین سراغ داریم، اگر او امروز در بین ما می بود چه بسا که می توانست با کمک گرفتن از پیشرفت های امروز، نظریه اش را جامع تر و پخته تر ارائه دهد هرچند که او با داشتن معلومات اندک دیروزش ( نسبت به امروز) در ارائه دادن نظریه ی انتخاب طبیعی خود، بسیار بی باکانه و ژرف نگرانه عمل کرده است.

- امروز علومی مانند ژنتیک توانسته اند موجوداتی را بوجود آورند که به طور طبیعی ساخته شدن آن ها ممکن نیست، به نظر شما با نگاه به این گونه مثال ها آیا می توان به دورنمایی از تکامل دست یافت؟

- همان طور که اشاره کردید این موجودات توسط علومی مانند ژنتیک و در آزمایشگاه های ما به وجود آمده اند. پس در خوشبینانه ترین حالت تنها می توان چنین نتیجه گرفت که ادامه حیات این موجودات فقط در شرایطی خاص و برای اهدافی خاص امکان پذیر است و مثلاً با وارد کردن یک موجود دست ورزی شده به طبیعت، امکان ادامه یافتن حیات او و حمایت شدنش توسط طبیعت بسیار کم است. از طرف دیگر با دیدگاهی بدبینانه می توان چنین تصور کرد که انسان بتواند موجوداتی را بوجود آورد که توانایی ادامه حیات را داشته باشند و تهدیدی باشند علیه جان موجودات دیگر و یا حتی علیه جان خود انسان و حتی تحولاتی را بوجود آورند که بسیاری از آن ها فاجعه بار باشد.

طبیعت، آزمون 5/3 تا 4 میلیارد ساله را پشت سر گذاشته و تا آن جا که خسارات مربوط به طبیعت باشد، قادر است تا هر نوع تحولی را در قالب مصلحت های خود سامان دهد و باز همان روند گذشته ی خود را طی کند، اما این خسارات آن جا که دامنگیر انسان می شود، چه بسا  زیان های غیر قابل جبرانی را به بار آورد.

در نهایت آن چه که امروز در نمونه های آزمایشگاهی دیده می شود این است که این نمونه ها در بسیاری از موارد قدرت مقابله با نمونه های طبیعی را نداشته و در طی روند آزمون انتخاب طبیعی از گردونه ی حیات حذف می شوند.